第23章 第六天 莫言與夏谷的對談(1) 　　時間：2012年12月11日14:00地點：grand hotel,thavenius room 　　夏谷：我先請問您一個問題。您曾說，最早給您講故事的，不是作家而是長輩，這是真的嗎？ 　　莫言：是真的。最早聽故事是在鄉村的時候，我作為農村的少年，那時候也不上學，天天跟成年人在一起，白天在勞動的間隙，晚上在農村的熱炕頭上，冬天在生產隊的記工房裡，白天在集市上，聆聽了各種各樣的故事。當然這些故事有妖魔鬼怪，也有歷史人物的傳奇。 　　夏谷：這些故事是不是包括了中國的傳統故事，比如說像《水滸傳》裡頭的故事？ 　　莫言：一般來講，他們不講這種故事，因為這種故事是已經被寫成書的，寫成書了以後只有知識分子才能講述。他們講的是農民自己的故事，沒有被整理成文字的，是在民間由口頭傳送下去的，是一種口頭文學，我覺得這比《水滸傳》啊、《三國演義》啊更有意思。當然，他們有時候也講《水滸傳》、也講《三國演義》，但他們把它們神祕化了、改造了，跟書上寫的也不一樣了。 　　夏谷：這些故事都是有地色的吧？ 　　莫言:當時我也意識不到，現在回頭一比較，發現這些故事還是有它鮮明的地方特色。我們那個地方屬於古代的齊國，齊國人好談怪力亂神，再往西走一點，就是孔夫子的老家，孔夫子一輩子不談怪力亂神。齊國這個地方可能地處偏僻，自然經濟可能不如當時的魯國那麼發達，老百姓日常生活當中各種各樣的崇拜比較多，對大自然有一種崇拜感，所以，很多植物、動物都在他們的嘴巴里，變成了有個性的、能夠變化各種各樣形象的傳奇故事。 　　夏谷：所以，在他們講的這些故事中，孔子的影響並不大啊？ 　　莫言：對。實際上，我想，民間跟社會永遠有兩種意義。在我的故鄉，主流社會依然是儒家的思想佔據統治地位，尤其是在知識分子當中。農民也希望自己的孩子能夠通過科舉來考中功名，成名成家。但是在老百姓日常生活當中，那又是跟儒家理論完全不一樣的。 　　169 　　夏谷：當您開始讀書後，哪位中國的作家對您影響比較大？比如說以前寫過農村題材的？ 　　莫言：我最早讀到的小說實際上是魯迅的。我記得很清楚，大概我七八歲的時候，上小學二三年級了，我腿上生了一個瘡，紅腫得不敢走路。那時候我記得也是一個夏天，很熱，我們房子後邊的河洪水滔天，波浪滾滾，家裡沒有人，我就在家裡邊，先是讀牆上貼著的各種各樣的報紙。因為當時農村到了春節時候要美化一下自己的房間，沒有別的東西，只有買一點舊報紙貼到牆上。那時候我母親又不識字，貼的時候，有時候就把字貼倒了，有的朝上，有的朝下，有的是橫的。為了看這個報紙，我就翻來覆去地看。字倒了，我就躺著看，字高了，我就站著看，字貼橫了，我就這樣看（莫言在模仿當時看報的動作），當我把牆上的報紙讀完之後，就沒東西可讀了。這個時候我發現在桌子上有一本我大哥放下的書。我大哥當時在離我家二十多里路的地方讀高中，這本書就是《魯迅小說集》。我記得特別清楚，第一篇就是《狂人日記》，我看不懂啊（笑），硬著頭皮往下看，然後又讀了《孔乙己》《祝福》《阿q正傳》等小說。所以我最早讀的是魯迅的，但是我讀不懂。我想對我有影響的是另外一套書，那就是我大哥留在家裡的一套中學語文課本。這套課本節選了很多中國現代和當代的作家的作品，其中就包括趙樹理的《小二黑結婚》《三裡灣》《李有才板話》,孫犁的《荷花澱》《白洋澱》這樣一些作品，這就是真正的農村題材作品。這兩個作家實際上我都很喜歡。當時我讀了孫犁的《荷花澱》，特別嚮往這種劃著船，在荷花叢中走來走去的生活，感覺它很清新，儘管我沒有去過這樣的水鄉，但我感覺到了水鄉在我頭腦中已經有了一個完整的印象。趙樹理的小說，我更加喜歡,比孫犁的還喜歡。你看像《李有才板話》裡有大量的快板，是吧？這個村子裡面有一個農民，是特別擅長編快板，編順口溜，他講話都是押韻的。這樣的人物在我們村子裡面也有很多。我小時候實際上也具有這種編順口溜的才能。很多人和事經我一說，全部都是押韻的，呱啦呱啦說快板。另外，我聽了很多說書人的講述，所以，我覺得我也有這種才能。一看趙樹理寫的鄉村鄉土的小說,感覺特別親切，彷彿講的就是我們村子裡我熟悉的這種生活。所以，我覺得如果要講到中國現代作家對我的影響，先是魯迅——魯迅當然後來看懂了，其次是趙樹理、孫犁這樣一些作家。 　　夏谷：好的。魯迅也寫故鄉題材，在一篇小說中他寫主人公回到農村去看他少年時代的一個好朋友。 　　莫言：閏土吧。 　　夏谷：你也寫這個題材，是不是？你的《白狗鞦韆架》也是這樣類似的題材？ 　　莫言：對。《白狗鞦韆架》跟你剛才講到的魯迅的《故鄉》，在選材的角度上，是很相似的，或者說是同樣的一種寫法，都是寫一個在外邊成了知識分子的人，或是成了作家的人，總而言之成了一個有學問的人回到故鄉，遇到童年的夥伴，然後發現彼此之間已經有很多精神上的隔膜。這個題材很相似。第一有懷鄉，懷念故鄉，尤其懷念童年時期自己故鄉的那些美好記憶，但現實當中的故鄉已經變得與過去完全不一樣，很多當年記憶中美好的東西，現在變得並不美好；很多經常在夢中夢到的事物，現在一看和夢裡的那種境界完全不一樣，醜陋不堪；過去的童年夥伴也彷彿變得像個陌生人。我想這樣的一種感受，我跟魯迅先生在《故鄉》裡面所描寫的是完全一致的。魯迅所開闢的題材或者這樣一種思路一直延續到現在，很多人依然在寫。 　　夏谷：我比較喜歡的一個作家是高曉聲。你怎樣評論他的寫作風格？ 　　莫言：高曉聲是我非常喜歡的一位前輩作家。我和他也很熟。1987年我跟他一起去德國待了二十多天。他早期的小說《李順大造屋》、《陳奐生上城》，已成為中國當代文學的經典作品。高曉聲原是知識分子，1957年被打成「右派」，然後被趕回農村，完全作為一個農民在農村生活，所以他對農民是非常瞭解的，他筆下的陳奐生、李順大，都跟我們在農村所碰到的人物很相似。所以，第一他有豐富的農村經驗，第二他也有一種幽默感。一般的作家寫到農村的苦難生活，就容易寫得悲悲慘慘的。但現實生活當中不是這樣的。現實生活當中的農民正像高曉聲筆下的農民一樣，他們也苦,也累，也絕望，但他們始終保持一種對生活的幽默態度，包括對自己的一種幽默態度。我想這是中國農民的一種非常寶貴的性格。在我的小說裡也經常出現類似人物，也是無論多麼艱難困苦，他們的這種幽默感是不會改變的。我覺得只有在困苦當中，在艱難當中，保持一種幽默的心態，人們才可能克服困難走向未來。 　　夏谷：你對福克納還是比較感興趣的，你說，他對你的影響比較大，說他的《喧譁與騷動》裡頭建立了一個文學共和國，你說你看到他這部小說後，也想建立一個「高密東北鄉」的文學王國。 　　莫言：福克納是我非常敬仰的大師。即使到現在我見到他，肯定要向他鞠躬並拜他為師的。我是在上世紀八十年代初期，大概1985年的時候「結識」了他，首先讀的是他的一個短篇，叫《獻給艾米麗的一朵玫瑰花》，講的是一個帶有哥特式恐怖色彩的故事，就講一個出身沒落貴族家庭的小姐很多年沒有出門，實際上她把自己的未婚夫暗殺掉了。當時看到這個故事也沒覺得這個小說特別好。後來看到了他的《喧譁與騷動》。《喧譁與騷動》當時是由中國一個很有名的翻譯家李文俊翻譯的，裡面有一篇長長的一萬多字的序言，詳細地介紹了福克納的生平、著作和藝術風格，其中介紹到他用自己的作品虛構了一個約克納帕塔法縣，這個縣在美國的地圖上是找不著的，但在他的文學裡面是一個縣。我想這實質上是他以故鄉作為基礎，吸納了美國的甚至世界各地的所有和文學有關的傳統素材，營造的一個文學的領地。這個讓我感覺非常非常了不起，而且，我覺得我也應該向他學習，我覺得一個作家，尤其像我們這種寫鄉土的作家，必須立足在自己最熟悉的、最親切的或者最仇恨的、感情最強烈的地方，一輩子就寫這個地方，在這個地方不斷地往下深深挖掘，找到這個地方文化的源頭，然後把它發揚光大。這樣才能夠有所成就。否則的話，你今天寫海洋，明天寫另外一種陌生的環境，很可能什麼都寫不好。這是福克納對我最大的啟發。 　　夏谷：可是，在福克納的小說中，黑人和白人之間的差距是很大的。你覺得這種差距跟貧富差距是類似的東西嗎？ 　　莫言：我覺得構成福克納核心矛盾的，還不是貧富之間的差別，而是兩種文化、兩個族群之間的差別。在福克納的小說中，白人反而是窮困潦倒，有很多窮的白人他們很可憐。也有很多舊的貴族白人,他們已經衰敗，他們已經沒落，這個時候無論在生活能力還是精神方面，都不如黑人。我記得他有個小說寫到，其中一個黑人為了防止白人來侮辱自己的妻子，就在自己家周圍建了一圈高高的柵欄，木柵欄。這個黑人每次回家，像鳥兒一樣跑起來，飛身而躍,進入自己的院子。而那些白人奴隸主，雖然看著奴隸的妻子很漂亮，但他們爬不進去。我覺得這個情節很有象徵性：黑人實際上是一個蓬勃的、生命力非常旺盛的族群，在他們身上可能代表著一種未來；而白人奴隸主的文明已經走向了沒落，儘管他們還有貴族身份，儘管他們在精神上自認為比黑人要優越，但實際上他們的好日子已經過去了。所以我想福克納實際上是帶著一種非常矛盾的心理在寫作。一方面他是白人，他有白人的優越感。但是一方面他也看到現實生活當中黑人這種蓬勃的力量，這種生命力。所以他是一個作家，然後他把一切都客觀地描述出來。他在描寫黑人和白人的時候，忘掉了自己的膚色，他是站在人的立場上，站在一個作家的立場上，客觀地描寫了故鄉人的生活和精神狀態,這對我啟發非常大。所以我在寫作的時候，實際上在我的小說裡,不管是大家認為的好人還是壞人，我都是站在人的立場上，站在作家的立場上，或者說站在跟福克納類似的立場上對他們進行描述。所以，有一些野蠻的人，有一些被人認為是壞人的人，在他們身上反而表現出了一種蓬蓬勃勃的生命的力量。 　　夏谷：我有這樣一個印象，《紅高粱》這部小說隨著張藝謀同名電影的放映，它的影響變得很大。可是如果您現在寫這樣的一部小說，它能像《紅高粱》那樣產生那麼大的影響嗎？ 　　莫言：這個肯定不可能了。我想《紅高粱》這部小說，現在回頭我再來讀反而能找出很多不滿的地方，現在再寫，不會再犯那些技術性的錯誤，同時我也體會到，那是我年輕時候的作品，那裡邊有一種非常強大的力量。現在再讓我寫，我也可能寫不出那樣的東西。這部小說在八十年代，尤其在張藝謀把它改編成電影並獲得了西方國際電影節大獎之後，在中國引起的轟動，我前天開玩笑說，一點都不亞於我現在獲得諾貝爾文學獎。因為當時我正在高密寫作，一次回北京，我深夜下火車時聽到北京街頭上很多年輕人一手提著啤酒瓶子，一邊大聲地高唱著電影中的插曲。老百姓經常把《紅高粱》的插曲當成自己在很多場合必唱的歌曲，藉此來宣洩自己內心深處的那種情感。我覺得《紅高粱》是適應了那個時代的精神需求，因為在八十年代中國進行了改革開放，老百姓在經過了長期的壓抑和禁錮之後，迫切地需要獲得一種抒發個性的自由。所以像《紅高粱》裡頭對個性解放的讚美，對小說裡邊像「爺爺奶奶」這樣一種下層人民的敢說敢做的生活狀態的嚮往，恰好適應了八十年代那個時候大多數中國人，尤其是年輕人在精神方面、心理方面的一種需要。所以，這部小說和電影，在當時能夠產生那麼大的反響。假如現在再出這麼一部電影、再出這麼一部小說，我估計很可能是默默無聞，因為類似的東西現在已經很多了，人們有壓抑，但是排除壓抑、解決壓抑的方式也非常多了，未必再靠一部小說、一部電影來宣洩自己。 　　夏谷：小說裡頭的「氣魄」很大。 　　莫言：對，是氣魄，有一種氣，有一種昂揚的、追求精神解放的「勁」，這樣一種精神。 　　夏谷：你現在寫小說的靈感和構思是從哪裡來的？